Obecny czas: 2017-06-22, 13:09

Forum społeczności portalu Airguns.pl

Strona główna forum | Portal Airguns.pl | Ferajna Airguns.pl | Liga Airguns.pl | BiES




Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 1193 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 80  Następna
Autor Wiadomość
 Temat postu: Re: ACTA
PostWysłany: 2012-01-24, 11:12 
Offline
Ojciec Donosiciel
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-13, 11:58
Posty: 4434
Miejscowość: Jabłonna
grisza napisał(a):
mmajstruk napisał(a):
kto to kupuje?

Nieświadomy konsument.

Czy ktoś kogoś zwolnił z myślenia?
Kupiłem ostatnio elektryczną maszynkę do golenia. Polskiej firmy. Renomowanej. Made in PRC. Jak myślisz, czego się podziewam po takiej "maszynie" za (uwaga!) 45 zł?

Cytuj:
mmajstruk napisał(a):
Kto to sprowadza i rozprowadza po Polsce?

Głodne zysku firmy, które mają w nosie etykę i bezpieczeństwo konsumentów

Zaraz, zaraz. Mamy - teoretycznie - normy, które produkty muszą spełniać. Ot, właśnie po to, żeby nie było metali ciężkich w smoczkach, itd.
Kolejna sprawa. Import i obrót w Polsce jest porządnie rejestrowany. Nie ma żadnych powodów, by taką firmę puścić z torbami za pomocą wymiaru sprawiedliwości. Wystarczy jeden pozew.
A że firmy są głodne zysku? Z całym szacunkiem, trzeba być kretynem, by uważać, że nie powinny! W końcu po co istnieje biznes? By robić pieniądze czy "robić dobrze"? Tylko dzięki pazernym firmom możesz korzystać z taniego komputera czy komórki, która ma 10 razy większe możliwości niż mój pierwszy PC.

Cytuj:
mmajstruk napisał(a):
Czy etyka ma być wymuszana przez siłowe instytucje państwowe?

Dlaczego nie? Skoro pogoń za zyskiem nie zna granic, to państwo jest od nakładania więzów. Możemy podyskutować gdzie jest więcej wolności i prawości: w korporacjach czy państwach demokracji europejskich, ale zapewne dojdziemy do dyskusji o wartości demokracji samej w sobie.

Właśnie.
Tym bardziej - co już widać wyraźnie - za chwilę więcej wolności i prawości będzie w korporacjach.
Ja sobie osobiście nie życzę, by nakładać mi więzy. A szczególnie w przypadku, gdy mam coś do zaoferowania, a jest chętny by to kupić w kwocie, która pasuje obydwu stronom. Albo gdy chcę coś kupić i jest sprzedający, który jest chętny za tą kwotę mi to sprzedać.
Bo wiesz, to jest MOJA wolność. Wolność dokonywania wyboru, wolność zawierania umów.

Cytuj:
mmajstruk napisał(a):
Czy bezpieczeństwo jest ważniejsze od praw człowieka?

Zależy o jakich prawach człowieka rozmawiamy.
Rzuć okiem na teorię Maslowa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
i zastanów się gdzie w piramidzie znajduje się potrzeba sowbodnego korzystania z twórczości innych poprzez media wszelakie.

Taaak? Popatrz, otwieram sobie ostatnio zakupioną (nie ściągniętą!) książeczkę.... a tam schematy. Ładne. I co pisze? Rysunki są własnością wydawnictwa X, sprzedaż schematów jest zabroniona. To zaraz - kupując za 14 PLN taki sobie zeszyt nie mam prawa do kartek w nich zawartych?
O, kolejny przykład. Płyta CD, oryginalnie zakupiona za 35 PLN dogorywa. Niestety, samochodowe odtwarzacze CD niszczą je w przyspieszonym tempie. Co więc robię? Kopiuję. Kopia sobie jeździć będzie w aucie, oryginał ląduje na półce w domu. Ups... przerywam kopiowanie. Nie wolno mi tego robić, bo to naruszenie praw własności! Ojej, a wydawało mi się, że JA jestem właścicielem tej płyty, skoro za nią zapłaciłem...
Tak, mam potrzebę swobodnego korzystania z MOJEJ własności.

Cytuj:
mmajstruk napisał(a):
remedium na problemy psychiczne.

Jeśli hakowanie stron rządowych jako przejaw potrzeby nieograniczonej wolności jest skutkiem problemów psychicznych, to jestem skłonny się z Tobą zgodzić. Internet nie jest niezbędny do życia. Pogląd, że jego blokowanie ogranicza wolność, świadczy o głębokim upośledzeniu poczucia tej wolności. Minimalizm jest wyrazem zgłębiania drugiej natury wolności - wolności od..., czerpania jej z umiejętności obywania się bez tego czy owego. Pomału wchodzimy w Zen. Pracując w dalekowschodniej korporacji mam ćwiczenia praktyczne z Zen na codzień.

Wolność zawsze jest "od". Prawo jest "do". Ciekawą woltę wykonałeś. Ja się odniosłem do zapisu na linkowanej przez ciebie stronie. Wiele razy piszą tam wprost, że materializm i pęd do zakupów jest objawem zaburzeń psychicznych, albo je generują.
Minimalizm, jak wspomniałem, mam od zawsze. Z domu wyniesione, znaczy się. Zresztą, ładnie to nawiązuje do tematu sztucznego "postarzania" produktów, bo taki wątek się już przewijał (połączę ten temat z tamtym, będzie spójnie).
Teraz wykonam powrót na samą górę.
Kupując produkt, staram się robić to świadomie. Nie tylko w zakresie potrzeb (minimalizm), ale także jakości (żywotności). Czasem jest to świadome kupowanie taniego szajsu (ostatni zakup elektrycznej maszynki do golenia), czasem jest to świadome kupowanie porządnego, sprawdzonego produktu. Dla mnie najważniejsze jest, żebym miał WYBÓR. To JA decyduję - nie korporacje, nie rządy - co jest mi potrzebne. Firmy chcą wcisnąć mi wszystko - ale to od mojego rozumu zależy, czy dam się skusić. Głupoty ustawowo nie da się wyleczyć. To właśnie robi rząd - wprowadza ograniczenia i reguły, które ograniczają moją wolność wyboru.
Nie popełniaj "błędu Nirwany". Działalność legislacyjna rządu nigdy nie przekłada się na pozytywne skutki. Urzędy i przepisy strukturalnie nie są w stanie być wydajne i skuteczne, żadne gdybanie i poprawianie tego nie zmieni. Mając do wyboru ryzyko wyboru (ryzyko, bo muszę samodzielnie myśleć i mogę się pomylić) a ryzyko zakazów i nakazów państwowych, jak zapewne się domyślasz, wolę to pierwsze.

_________________
Ojciec Donosiciel
Nosił wilk razy kilka, donieśli na Miłka...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ACTA
PostWysłany: 2012-01-24, 11:24 
Offline
Bardzo Ważna Maskotka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 18:29
Posty: 169
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza
grisza napisał(a):
mmajstruk napisał(a):
Czy etyka ma być wymuszana przez siłowe instytucje państwowe?

Dlaczego nie? Skoro pogoń za zyskiem nie zna granic, to państwo jest od nakładania więzów.


A czy owo "nakładanie więzów" przez Państwo (a w tym wypadku UE), aby na pewno przebiega w imię etyki a nie właśnie w pogoni za zyskiem?

grisza napisał(a):
Internet nie jest niezbędny do życia. Pogląd, że jego blokowanie ogranicza wolność, świadczy o głębokim upośledzeniu poczucia tej wolności.


Książki też nie są niezbędne do życia. Filmy nie są. Muzyka nie jest. Ba, wolność słowa też do życia nie jest niezbędna. Czy blokowanie tych rzeczy też nie będzie w związku z tym ograniczaniem wolności?

Nie wiem, czy moje poczucie wolności jest głęboko upośledzone, ale fakt wprowadzenia ACTA mimo wszystko odbieram jako jej ograniczanie. Przede wszystkim dlatego, że osoby podejmujące decyzje mają głęboko gdzieś, co myśli na ten temat społeczeństwo. I coraz bardziej mam dość modelu "państwa opiekuńczego", które wie lepiej ode mnie, co jest dla mnie dobre (mam tu nam myśli ogólne tendencje w tym kierunku, wychodząc już poza temat ACTA). Przeraża mnie wizja następnych 40 lat mojego życia, w którym - jestem o tym przekonana - tendencja ta będzie postępować, a w trosce o moje zdrowie i bezpieczeństwo (jakżeby inaczej?) stopniowe nie będzie mi już wolno niczego (kasandrycznie jako alternatywę wieszczę rychłe nadejście wojny). Przy czym będzie to załatwiane w białych rękawiczkach i z uśmiechem - dla mojego dobra, żebym sobie przypadkiem krzywdy nie zrobiła. Efektem jest nie tylko ograniczanie wolności, ale przede wszystkim - zdolności samodzielnego myślenia. A jak to zostanie wyplenione doszczętnie, to już będzie po problemie - nikt nawet nie pomyśli, czy czuje się wolny czy też przypadkiem nie. Ba, nikomu nawet nie przyjdzie do głowy, żeby się nad tym zastanawiać.

PS. Czy fakt, że boję się mojego Państwa, boję się co wymyśli w następnej kolejności, boję się swojej przyszłości - nie zaburza przypadkiem mojej potrzeby bezpieczeństwa, jednej z podstawowych wg słynnej piramidy Maslowa?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: ACTA
PostWysłany: 2012-01-24, 11:57 
Offline
Normalny Inaczej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 14:24
Posty: 2936
Miejscowość: Bystra
grisza napisał(a):
Internet nie jest niezbędny do życia.

Nie, jeśli życie zdefiniujemy jako egzystencję, stagnację, trwanie. Ja jednak wolę je widzieć jako rozwój a wtedy dostęp do internetu i wolnej wymiany wiedzy jest niezbędny.

grisza napisał(a):
Pogląd, że jego blokowanie ogranicza wolność, świadczy o głębokim upośledzeniu poczucia tej wolności.

Dostęp do internetu jest dobrowolny. Jeśli ktoś uważa, że internet nie jest mu potrzebny i jego brak nie ograniczy jego wolności w dokonywaniu wyborów to jego sprawa. Jednak nie oznacza to, że jest to pogląd jedynie słuszny.

Problemem z ACTa jest taki, że chcą (nie państwa ale firmy) stworzyć prawo, w którym ustawowy obowiązek pilnowania przestrzegania prawa własności ma spocząć nie na obywatelach ale na dostawcach mediów (czyli tak jakby Poczta Polska miałaby być (sic!) odpowiedzialna za treść listów). I dodatkowo tak, by na wniosek domniemanego poszkodowanego, bez procesu sądowego i wyroku skazującego, organy wykonawcze mogły podjąć akcję w celu uniemożliwienia rozpowszechniania (np. poprzez zajęcie twojego mienia - komputera). Oznacza to, że zostaną stworzone nie tylko zapisy prawa ale i narzędzia (w tym informatyczne), które pozwolą na inwigilowanie tego co robisz w Internecie i co masz na komputerze.

A wszystkie odpowiednie zapisy prawa chroniące prawo własności istnieją. A że nie są wykorzystywane to nie mój problem tylko właściciela tych praw. Z ok. 90-95% zysków z praw autorskich jakie pobiera np. ZAiKS niech przeznaczy na walkę z piractwem. Ale ZAiKS (albo inny odpowiednik) idzie na łatwiznę i tą kasę przeznacza na "lobbing" by zmienić prawo i mocniej chwycić naród za mordę. A na to nie ma mojej zgody.

Oczywiście jest wyjście. Wypiąć wtyczkę z gniazdka. W następnej kolejności z czego będziemy zmuszeni zrezygnować? Z prądu w ogóle? A może zgodzimy się na kamery w sypialniach? A może damy się "zaczipować"? To może od razu poprośmy o azyl w Korei Pn.

P.S. "Raport mniejszości" oglądaliście? Tam system też został stworzony dla "dobra obywatela".

_________________
Pzdr
Image
"They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
Bóg jest lewakiem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 12:37 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2007-12-10, 20:00
Posty: 345
Miejscowość: Skierniewice
Jeju.
Pierwszy raz na tym forum pisze się o wolności narodu. Coś takiego? Nacjonalizmy się budzą? Cóż, tylko krowa nie zmienia zdania :)

@Cypis - napisałem o Zen nie bez przyczyny. Jedynym dobrem nieodnawialnym jest czas. Internet go lepiej pożera niż TV. W większości nieproduktywnie.
Czy myślisz naiwnie, że brak ustawy o inwigilacji internetu przeszkadza inwigilacji?
Wolność to obosieczne narzędzie. Wymaga odpowiedzialności, a z tym krucho - wrócę do tego jeszcze.

Kto tu pisze: dura lex. sed lex? Jeśli prawo zabrania na bezpłatne udostępnianie dóbr intelektualnych, to dlaczego wzdragać się przed wprowadzeniem przepisów wykonawczych pozwalających skasować wystawcę torrentów czy serwera osiołka lub kaazy?
Coś się sprzeczność rysuje w poglądach.

@Mahda

Moje państwo nakłada 24% cło na wyroby elektroniki użytkowej sprowadzane z Chin. Dzięki temu Polska jest zagłębiem produkującym TV - daje zatrudnienie około 100 tysiącom ludzi i pozwala europejsko cywilizowanymi procedurami jakościowymi odsiać (na podstawie danych z mojej firmy) 50% szajsu, który w przypadku eksportu bezpośredniego bez zahamowań wylądował by na rynku. Złe państwo zdefiniowało te więzy?

Masz rację, nie samym chlebem żyje człowiek. Ale to nie oznacza, że ma płacić tylko za chleb, a resztę ściągnąć z Chomika.

Cóż wolność definiuje się często jako świadomość ograniczeń. Mojego bezpieczeństwa nie burzy świadomość inwigilacji. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Zresztą gdybym miał tak wybujałe poczucie wolności nieograniczone żadnym racjonalizmem, to nie udałoby mi się nigdy wsiąść do żadnego samolotu. Niby bez podróży również można żyć...

@Miłek

Nie mówmy o mnie i o Tobie. Mówmy o społeczeństwach, w których następuje ucieczka od wolności, bo ona oznacza konieczność podejmowania decyzji czyli brania odpowiedzialności za swoje czyny. A z tym kiepsko. Ludzie mówią o państwie: oni kradną, oni oszukują, oni gnębią obywatela, oni to, oni tamto. Nie zestanawiają się jakim sami są trybikiem i co mogą zrobić. Dlatego myślenie nie jest zjawiskiem powszechnym.
O normy - to właśnie te więzy. Firmy są od robienia pieniędzy, nikt tu nie jest kretynem. Państwo zaś pełni rolę regulatora. Europa bardzo boleśnie doświadczyła skutków wczesnego kapitalizmu, nastawionego tylko na zysk. Dlatego wypracowała sobie mechanizmy tak obśmiewane przez JKM, ale dzięki temu ludzie wychodzą na ulicę bardziej dla draki, niż z głodu i nędzy, a wojny o skali światowej również nie doznaliśmy od ponad pół wieku.
Nie masz pojęcia o wolności w korporacjach. Wyścig szczurów nie powstał w parlamentach i urzędach gmin, tylko tyle powiem.

Możesz zrobić kopię na własny użytek. Tak mówi prawo i ACTA tego nie zmieni.

Zresztą ja nie bronię ACTA. Ja piszę o wielorakiej ocenie z różnych punktów widzenia. Dystans pozwala je dostrzec. Ucieczka w spiskową teorię dziejów jest kusząca, ale odbiera trzeźwość osądu.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 12:45 
Offline
Normalny Inaczej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 14:24
Posty: 2936
Miejscowość: Bystra
Cytuj:
ACTA, ARTYKUŁ 27

Dochodzenie i egzekwowanie w środowisku cyfrowym

1. Każda strona zapewnia w swoim prawie, w stopniu określonym w sekcji 2 (Dochodzenie i egzekwowanie praw w postępowaniu cywilnym) i sekcji 4 (Dochodzenie i egzekwowanie praw w postępowaniu karnym) dostępność procedur dochodzenia i egzekwowania, tak aby umożliwić skuteczne działania przeciwko naruszaniu praw własności intelektualnej, które odbywa się w środowisku cyfrowym, w tym doraźne środki zapobiegające naruszeniom i środki odstraszające od dalszych naruszeń.

2. Poza postanowieniami ust. 1, procedury dochodzenia i egzekwowania każdej Strony mają zastosowanie do naruszenia prawa autorskiego lub praw pokrewnych za pośrednictwem sieci cyfrowych, które może obejmować bezprawne wykorzystanie środków powszechnego rozpowszechniania w celu dokonania naruszenia. Procedury są stosowane w sposób, który pozwala uniknąć tworzenia barier dla zgodnej z prawem działalności, w tym handlu elektronicznego, oraz, zgodnie z prawem Strony, przy zachowaniu podstawowych zasad, takich jak wolność słowa, prawo do sprawiedliwego procesu i prywatności .

3. Każda Strona dąży do wspierania wspólnych wysiłków przedsiębiorców na rzecz skutecznego zwalczania naruszeń praw związanych ze znakami towarowymi, praw autorskich lub praw pokrewnych, przy jednoczesnym zachowaniu zgodnej z prawem konkurencji oraz, zgodnie z prawem Strony, przy zachowaniu podstawowych zasad, takich jak wolność słowa, prawo do sprawiedliwego procesu i prywatności.

4. Strona może, zgodnie ze swoimi przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi, przewidzieć możliwość wydania przez swoje właściwe organy dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta, co do którego istnieje podejrzenie, że jego konto zostało użyte do naruszenia, jeśli ten posiadacz praw zgłosił w sposób wystarczający pod względem prawnym żądanie dotyczące naruszenia praw związanych ze znakami towarowymi, praw autorskich lub praw pokrewnych i informacje te mają służyć do celów ochrony lub dochodzenia i egzekwowania tych praw. Procedury są stosowane w sposób, który pozwala uniknąć tworzenia barier dla zgodnej z prawem działalności, w tym handlu elektronicznego, oraz, zgodnie z prawem Strony, przy zachowaniu podstawowych zasad, takich jak wolność słowa, prawo do sprawiedliwego procesu i prywatności.

_________________
Pzdr
Image
"They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
Bóg jest lewakiem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 12:54 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2008-04-04, 18:31
Posty: 1437
Nie ma się czego bać - hasło "Admin1" na www.premier.gov.pl. :mrgreen:

I komentaż
Cytuj:
Aż mi żal tych hackerów z Anonymous, już widzę, jak w podnieceniu, z wypiekami na policzkach zabierają się za złamanie szyfru, a tu ZONK!, szyfr złamany, zanim jeszcze pierwsza kawka wystygła do stadium nadającego się do picia


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 13:03 
Offline
Normalny Inaczej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 14:24
Posty: 2936
Miejscowość: Bystra
grisza napisał(a):
Czy myślisz naiwnie, że brak ustawy o inwigilacji internetu przeszkadza inwigilacji?

Pewnie nie. Jest tylko dorbna różnica. Inwigilacja stanie się legalna!.

Odwrócę Twoje pytanie. Wprowadzenie dodatkowych obostrzeń wymusi przestrzegania prawa czy też kolejną sferę życia prywatnego uzna za nielegalną?

grisza napisał(a):
Kto tu pisze: dura lex. sed lex? Jeśli prawo zabrania na bezpłatne udostępnianie dóbr intelektualnych, to dlaczego wzdragać się przed wprowadzeniem przepisów wykonawczych pozwalających skasować wystawcę torrentów czy serwera osiołka lub kaazy?

A kto pisze, że tak ma nie być? W którym zdaniu bronie lub propaguję nielegalne rozpowszechnianie? Odpowiednie art. prawa już bronią w Polsce praw autorskich. W czym problem?

grisza napisał(a):
Moje państwo nakłada 24% cło na wyroby elektroniki użytkowej sprowadzane z Chin. Dzięki temu Polska jest zagłębiem produkującym TV - daje zatrudnienie około 100 tysiącom ludzi

To jeszcze nic! Jak ciągniesz coś z Chin w ilościach hutowych to możesz dostać cło "antydumpingowe". Tak Państwo (i UE) dba o nasze dobro.

(Tak. Tu pojawiła się ironia jakby ktoś nie zauważył).

grisza napisał(a):
Masz rację, nie samym chlebem żyje człowiek. Ale to nie oznacza, że ma płacić tylko za chleb, a resztę ściągnąć z Chomika.

Twoje postrzeganie Internetu jako wyłącznego źródła bezprawia jest żałośnie płytkie.

grisza napisał(a):
Mojego bezpieczeństwa nie burzy świadomość inwigilacji. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi.

A coś kiedyś wspomninałeś przy okazji innej dyskusji jakim złem jest totalitaryzm w Chinach. Mam poszukać wpisu?

P.S. Gratuluję cnoty. A przynajmniej dobrego samopoczucia. Jak ustalą dalsze prawa w duchu ACTA, to zapewniam będziesz się bał nawet pomyśleć.

I jeszcze na koniec. Problemem z ACTA nie jest ściganie złodziei. Problem jest fakt, że pod przykrywką walki z cyber-piractwem, chce się stworzyć narzędzia dzięki którym będzie można sterować informacją. Np. media wywieszą informację o czymś co usłyszeli od Posła X. Gdy Poseł X, pod naciskami wyśle informację, że nie autoryzował tej wypowiedzi lub, że rości sobie do niej prawa autorskie, to informacja zniknie jakby jej w ogóle nie było. Będzie jak na iwebie albo w Korei Pn. - powszechna szczęśliwość.

_________________
Pzdr
Image
"They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
Bóg jest lewakiem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 13:24 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2007-12-10, 20:00
Posty: 345
Miejscowość: Skierniewice
Cypis napisał(a):
Twoje postrzeganie Internetu jako wyłącznego źródła bezprawia jest żałośnie płytkie.

Odniosę się do tego, bo ociera się o obraźliwość (że też nie możemy dyskutować bez wycieczek osobistych?)
Nie postrzegam tak internetu. Tak postrzegam źródło oporu przed ACTA. No bo skoro i tak działa prawo zabraniające rozpowszeniania, to skąd opór?
Inwigilację w internecie postrzegam tak samo ograniczającą moją wolność jak prześwietlanie na lotniskach. Jak ja jestem w porządku, to mi to wisi, ale mam pewność, że tak samo uważnie przejrzano współpasażerów i z ich strony nic mi nie grozi. Dlatego śmiesznie brzmią hasła walczące z zakazem przewozu dezodorantów w bagażu osobistym - jeśli chwytasz analogię. Zakaz dezodorantrów głęboko narusza moją wolność osobistą i nie ma na to zgody :) Tylko mi nie mówcie, że latanie, to jednak co innego niż surfowanie w sieci.

Do "na koniec".
To co piszesz będzie działało tylko na bezmyślną masę. Człowiek myślący nie da się zniewolić sterowaną informacją. To jeszcze nie matrix. Przypomnij sobie stan wojenny. Same pochlebstwa, brak krytyki, budzą czujność. To pierwszy krok aby poszukać innego zdania niż wypowiadający je polityk czy inny pseudointelektualny guru. W stanie wojennym nie było internetu, media kłamały, a i tak wszyscy wiedzieli, że Bujak jeszcze nie złapany :)


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 13:48 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2007-12-10, 20:00
Posty: 345
Miejscowość: Skierniewice
I o to chodzi:
http://tech.wp.pl/kat,1009785,title,Run ... omosc.html


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 13:59 
Offline
Bardzo Ważna Maskotka
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 18:29
Posty: 169
Miejscowość: Dąbrowa Górnicza
grisza napisał(a):
Inwigilację w internecie postrzegam tak samo ograniczającą moją wolność jak prześwietlanie na lotniskach. Jak ja jestem w porządku, to mi to wisi, ale mam pewność, że tak samo uważnie przejrzano współpasażerów i z ich strony nic mi nie grozi.


I może właśnie na tym polega problem - bo inwigilacja w internecie nie ogranicza się bynajmniej do wykrywania przestępstw, ale umożliwia pozyskiwanie wszelkich informacji - tych legalnych także (nie wspominając o wszelkich manipulacjach informacyjnych). To nie jest system zero - jedynkowy w stylu czysty/brudny, przed którym żadna prawdziwa cnota lękać się nie musi, tylko podglądające oko Wielkiego Brata. Co więc z tego, że jestem uczciwa, skoro dalej się mnie podgląda, pomimo tego, że sobie nie życzę i - co więcej - nie ma ku temu żadnych podstaw? (i oczywiście, że to już się dzieje, ale - jak napisał Cypis - teraz ma jeszcze być zalegalizowane i to w imię ogólnego dobra i ochrony).

Jeśli więc przy okazji prześwietlania na lotnisku zostałyby zebrane wszelkie dane na twój temat - za pomocą prześwietlenia twojego legalnego bagażu - od koloru bielizny, poprzez wszelkie inny rozmiary, predyspozycje i co tylko jeszcze uda się wyciągnąć aż po sms-y w komórce, to też nie ma to w tym żadnego problemu? To nadal nie jest naruszanie prywatności/wolności?


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 14:21 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2007-12-10, 20:00
Posty: 345
Miejscowość: Skierniewice
Mahda

ależ przy procedurze dostępu do samolotu służby mają do dyspozycji cały wachlarz zarzędzi inwigilacji. I ja się na to godzę, skoro chcę lecieć, tak samo jak się godzę wchodząc do internetu. Wolę żeby państwo dysponowało tymi informacjami niż hakerzy, tak samo jak wolę aby służby lotniskowe tak samo prześwietlały innych jak mnie, bo to daje mi większe poczucie bezpieczeństwa.
Nie mam złudzeń, że wchodząc do internetu jestem w miescu publicznym, gdzie każda informacja jaką tam umieszczam, nawet tempo naciskania klawiszy jest do dyspozycji każdego, kto umie ją pozyskać. Jeszcze raz, większym zaufaniem darzę służby niż kochających niczym nieskrępowaną wolność hakerów.
Doszliśmy do istoty rzeczy. Do tego czy wierzymy w rolę struktur państwowych, czy nie.
Ja wierzę, bo czuję się współodpowiedzialny za państwo, bo staram się współuczestniczyć w jego budowaniu, bo nie uciekam od odpowiedzialności, bo chcę być społeczenie aktywny, czuję w się w jakimś stopniu tożsamy z tym co nazywamy Polską. Wolę mówić o błędach i krytykować je niż osunąć się anarchię, emigrację wewnętrzną czy wstąpić do grona wyznawców "brzozy". Nie stoję z boku mówiąc "oni". Państwo, to również ja.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 14:26 
Offline
Ojciec Donosiciel
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-13, 11:58
Posty: 4434
Miejscowość: Jabłonna
grisza napisał(a):
Jedynym dobrem nieodnawialnym jest czas. Internet go lepiej pożera niż TV. W większości nieproduktywnie.

Ale to przecież MOJE prawo, by ten czas marnotrawić, prawda? Nie zamierzasz chyba mi tego zabraniać w imię wyższych racji?

Cytuj:
Czy myślisz naiwnie, że brak ustawy o inwigilacji internetu przeszkadza inwigilacji?

Nie. Ale umożliwia wysłanie inwigilującego gdzie jego miejsce.

Cytuj:
Kto tu pisze: dura lex. sed lex? Jeśli prawo zabrania na bezpłatne udostępnianie dóbr intelektualnych, to dlaczego wzdragać się przed wprowadzeniem przepisów wykonawczych pozwalających skasować wystawcę torrentów czy serwera osiołka lub kaazy?
Coś się sprzeczność rysuje w poglądach.

Nie ma sprzeczności. Będą zapisy w prawie - trzeba ich będzie przestrzegać.
Warto jednak zauważyć, że coś ostatnim czasem to prawo:
a) jest wprowadzane dziwnymi, delikatnie mówiąc mało demokratycznymi czy zgodnymi z zasadami metodami
b) jest to prawo rozbuchane, więc do przestrzegania go nie wystarcza już zdrowy rozsądek i w miarę normalne zasady moralne - potrzebna jest prawnicza wiedza i przekopywanie się przez tysiące stron kodeksów, ustaw, rozporządzeń i nowelizacji tychże
c) jest bezsensowne - tworzone pod wpływem przedziwnych nacisków, zawiera treści czy formuły wręcz deliryczne - w połączeniu z pkt. b powoli staje się niemożliwe żyć normalnie i nie łamać prawa.
O tym jest mowa. Nie o nieprzestrzeganiu prawa.

Cytuj:
Moje państwo nakłada 24% cło na wyroby elektroniki użytkowej sprowadzane z Chin. Dzięki temu Polska jest zagłębiem produkującym TV - daje zatrudnienie około 100 tysiącom ludzi i pozwala europejsko cywilizowanymi procedurami jakościowymi odsiać (na podstawie danych z mojej firmy) 50% szajsu, który w przypadku eksportu bezpośredniego bez zahamowań wylądował by na rynku. Złe państwo zdefiniowało te więzy?

Złe.
Tak długo, aż cło było większe (był taki czas), nie mogłem sobie pozwolić na zakup elektrycznego czajnika bezprzewodowego. Była to bowiem "inwestycja" ze wszech miar nieopłacalna. Chronione cłami zaporowymi zakłady polskie były w stanie wyprodukować takie dobro za kwotę przekraczającą 100 zł. Teraz mam czajnik za 15 zł. Chiński.
Tak samo nie kupiłem sobie elektrycznej maszynki do golenia - wydatek rzędu 200-300 zł był nieekonomiczny. Za 45 zł - owszem. Kupiłem.
Jednocześnie nie kupiłem chińskiego samochodu. Bez sensu, skoro używany i lepszy jest tańszy... Tutaj nawet cła nie zmienią mojego podejścia.
Mogę tak wymieniać długo. Cła nie chronią rynku. Podrażają tylko produkty. W efekcie rodzimy przemysł nie musi być konkurencyjny, bo konkurencja została wykoszona na starcie. Skoro cła to takie dobro, to dlaczego nie obłożyć wszystkiego 100% cłem? Wtedy polskie firmy będą miały miejsca pracy, itd.
To nie zadziała, prawda?
Ja wolę wydać 15 zł na czajnik i 45 zł na maszynkę, zaś zaoszczędzone 300 zł wydać na książki. Dzięki temu mam i czajnik, i maszynkę, i książki. Tak miałbym tylko książki.
W sumie, to jestem bogatszy i mam lepszy standard dzięki Chińczykom, niż dzięki cłom zaporowym.

Cytuj:
Masz rację, nie samym chlebem żyje człowiek. Ale to nie oznacza, że ma płacić tylko za chleb, a resztę ściągnąć z Chomika.

A dlaczego nie? Niech każdy żyje tak, jak chce.

Cytuj:
Cóż wolność definiuje się często jako świadomość ograniczeń. Mojego bezpieczeństwa nie burzy świadomość inwigilacji. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Zresztą gdybym miał tak wybujałe poczucie wolności nieograniczone żadnym racjonalizmem, to nie udałoby mi się nigdy wsiąść do żadnego samolotu. Niby bez podróży również można żyć...

A to, jak ta inwigilacja jest wykorzystywana, jaką pokusę tworzy dla ludzi władzy, to ciebie już nie niepokoi? Inwigilacja mi nie przeszkadza. Przeszkadza mi to, że władza coraz szybciej się demoralizuje i zaczyna sięgać po rozwiązania, które kilkanaście - ba, kilka! - lat temu były nie do pomyślenia.
Jakbym wierzył władzy, to bym się inwigilacją nie przejmował. Tak jak dotychczas się nie przejmowałem.

Cytuj:
Nie mówmy o mnie i o Tobie. Mówmy o społeczeństwach, w których następuje ucieczka od wolności, bo ona oznacza konieczność podejmowania decyzji czyli brania odpowiedzialności za swoje czyny. A z tym kiepsko. Ludzie mówią o państwie: oni kradną, oni oszukują, oni gnębią obywatela, oni to, oni tamto. Nie zestanawiają się jakim sami są trybikiem i co mogą zrobić. Dlatego myślenie nie jest zjawiskiem powszechnym.

Tak, właśnie o mnie mówimy. O tobie. O Cypisie, Mahdzie - o jednostkach. Społeczeństwo to zbiór jednostek. Społeczeństwo to wypadkowa tych jednostek. Nie ma "społeczeństwa" jako takiego. Nie istnieje. To sztuczny twór, sztuczna definicja, powstała w celu uproszczenia pojęć. Istnieją ludzie.

Cytuj:
O normy - to właśnie te więzy. Firmy są od robienia pieniędzy, nikt tu nie jest kretynem. Państwo zaś pełni rolę regulatora.

Nie zgadzam się. Państwo jest to umowa społeczna. To jedyne zdanie, które zapamiętałem z kilku lat przymusowej nauki przedmiotu zwanego WOS.
Państwo nie pełni roli regulatora - państwo pełni rolę służebną dla swoich obywateli, w zakresie, jaki ci obywatele mu przyznają w ramach owej umowy społecznej.

Cytuj:
Europa bardzo boleśnie doświadczyła skutków wczesnego kapitalizmu, nastawionego tylko na zysk.

Tak? Bogactwo Anglii (bo Wielka Brytania to twór pochodny) czy Niemiec to właśnie te bolesne skutki? Bankructwo Grecji, Włoch, Hiszpanii i Portugalii to z kolei dobre skutki odejścia od wczesnego kapitalizmu?

Cytuj:
Dlatego wypracowała sobie mechanizmy tak obśmiewane przez JKM, ale dzięki temu ludzie wychodzą na ulicę bardziej dla draki, niż z głodu i nędzy, a wojny o skali światowej również nie doznaliśmy od ponad pół wieku.

Wybacz, ale nie dzięki socjalizmowi nie było wojny. Ba, powiedziałbym, że socjalizm błyskawicznie do wojny prowadzi - co mam zresztą aktualnie okazję obserwować.
Właśnie, dlaczego ludzie wychodzą na ulice?
Nie, nie dla draki.
Wychodzą, bo żądają. Żądają, by państwo im dało. Zabrało jednym, a dało innym. Państwo ma się nimi opiekować, za nich myśleć.
A dlaczego?
Dlatego, że to samo państwo przez lata przyzwyczaiło ich - i nauczyło - że myśli i działa za nich. Że oni nie muszą myśleć czy działać w swoim interesie, bo państwo załatwi wszystko.
Dlaczego więc mają być wolni i odpowiedzialni, skoro przez lata uczono ich, że zrobi to za nich ktoś inny? Za to gwarantuję ci, że jakbyś rzucił tych samych ludzi na wyspę bezludną albo z jakimiś prymitywnymi plemionami, to szybciutko okazaliby się zaradni i samodzielni.

Cytuj:
Nie masz pojęcia o wolności w korporacjach. Wyścig szczurów nie powstał w parlamentach i urzędach gmin, tylko tyle powiem.

Nie masz pojęcia o wyścigu szczurów w parlamentach czy urzędach gmin. Tylko korporacje mogą mnie nie obchodzić, a rządy - owszem. Bo to nie korporacje, a rządy wpływają na moje życie. Czy kupię taki komputer, takie oprogramowanie, ten czy inny stół, albo będę miał w takim banku konto - jest to mój wybór. Bo mam wybór.
Działania rządów i samorządów wymknęły się spod jakiegokolwiek wpływu. Za to coraz chętniej i coraz mocniej angażują się w kierunku dyktowania mi jak mam żyć. Tylko w odróżnieniu od korporacji, wyboru nie mam żadnego.

Cytuj:
Możesz zrobić kopię na własny użytek. Tak mówi prawo i ACTA tego nie zmieni.

Zapis na płycie czy w licencji tego zabrania.

Cytuj:
Zresztą ja nie bronię ACTA. Ja piszę o wielorakiej ocenie z różnych punktów widzenia. Dystans pozwala je dostrzec. Ucieczka w spiskową teorię dziejów jest kusząca, ale odbiera trzeźwość osądu.

Zgadzam się. Ja nie bronię - ani nie atakuję ACTA. Jest ona jak gradobicie czy koklusz: jest i będzie. Będzie zresztą gorzej, bo tu nie o prawa autorów chodzi, tylko o pieniądze firm, które tymi prawami dysponują.
Spiskowych teorii dziejów nie cierpię, jakbyś nie zauważył...

_________________
Ojciec Donosiciel
Nosił wilk razy kilka, donieśli na Miłka...


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 14:34 
Offline
Normalny Inaczej
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 14:24
Posty: 2936
Miejscowość: Bystra
grisza napisał(a):
Odniosę się do tego, bo ociera się o obraźliwość

Obraźliwość? Nie. Złośliwość. A takowa Ci się należy, bo problem dostrzegasz dokładnie z tej perspektywy jaka jest przedstawiana i wygodna dla lobbujących za ACTA. A akapit niżej twierdzisz, że ludzie myślący potrafią odpowiednio filtrować informację... :-?

grisza napisał(a):
No bo skoro i tak działa prawo zabraniające rozpowszeniania, to skąd opór?

Pisałem wcześniej. Czytałeś?

grisza napisał(a):
Przypomnij sobie stan wojenny. Same pochlebstwa, brak krytyki, budzą czujność. To pierwszy krok aby poszukać innego zdania niż wypowiadający je polityk czy inny pseudointelektualny guru. W stanie wojennym nie było internetu, media kłamały, a i tak wszyscy wiedzieli, że Bujak jeszcze nie złapany :)

Skoro było "tak świetnie" w stanie wojennym jeśli chodzi o manipulowanie informacją, i ma być dzięki ACTA w przyszłości, to po co Wałęsa na czele Solidarności to zmieniał? Przecież ludzie myślący i tak wiedzieli co to jest Katyń a Ci niemyślący byli szczęśliwsi.

_________________
Pzdr
Image
"They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin
Bóg jest lewakiem.


Góra
 Profil E-mail  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 14:37 
Offline
Ferajna

Rejestracja: 2007-12-10, 20:00
Posty: 345
Miejscowość: Skierniewice
mmajstruk napisał(a):
Nie masz pojęcia o wyścigu szczurów w parlamentach czy urzędach gmin.
:)
PW

Państwo czy chce czy nie pełni rolę regulatora, bo jest źródłem prawa.

Mówiąc o bolesnych skutkach wczesnego kapitalizmu miałem na myśli komunizm. Bez nędzy, głodu i wyzysku nie udałoby się wzniecić rewolucji. Państwowa redystrybucja dóbr wprawdzie jest cholernie niewydajna (tu rację ma JKM), ale skutecznie wygładza dysproporcje społeczne.


Góra
 Profil  
 
 Temat postu: Re: Kryzys światowy, światowa głupota
PostWysłany: 2012-01-24, 14:45 
Offline
Dwa widelce
Awatar użytkownika

Rejestracja: 2006-12-14, 08:23
Posty: 1713
Miejscowość: Bestwig/Rybnik
grisza napisał(a):
To co piszesz będzie działało tylko na bezmyślną masę. Człowiek myślący nie da się zniewolić sterowaną informacją.

Ale ta masa ma więcej rąk w momencie wyborów. I o to przecież chodzi.
Zatkać myślącym gęby pod pozorem i-kłusownictwa. A potem pokazać wynikami wyborów, kto jest panem.
Jak się nie odwrócić, tak rzyć zawsze z tyłu.

_________________
Strzelasz i potrzebujesz czegoś do tego?
http://strzelectwo.kimla.de


Góra
 Profil E-mail  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 1193 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 80  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group